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 Soumission à l'autorité

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Astartes
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MessageSujet: Soumission à l'autorité   Ven 22 Fév 2008 - 1:12

Sur la demande de notre déesse adorée (j'ai nommé Arthémis love), j'ai dépoussiéré mes cours de psychosociologie pour partager avec vous une des notions qui m'a le plus marqué à l'époque.

Ce post peut en faire sourire plus d’un, mais le sujet qu’il aborde est malheureusement une réalité de tous les jours. Nous sommes nombreux à nous être soumis, au moins une fois, à la décision d’une personne qu’on considérait comme supérieure hiérarchiquement, malgré notre opinion fermement opposée et le sentiment « que c’était une erreur évidente ». Mais comme le dit le proverbe, « le chef a raison, même s’il a tord ». Nous avons donc mis de côté nos sentiments, nous nous sommes tu, et nous avons rallié la position du supérieur.
Ce faisant, nous avons fait preuve d’obéissance, ce que les sociopsychologues appellent dans leur jargon « soumission à l’autorité ».

On parle de soumission à l'autorité lorsqu'un individu change de comportement afin de se soumettre aux ordres émanant d'une autorité considérée comme légitime (la personne influente a un statut social perçu comme supérieur à celui de la cible, et il exerce visiblement sa volonté d’influencer.)

L'expérience de Milgram
C'est de 1960 à 1963 que le psychologue américain Stanley Milgram mène une série d'expériences permettant d'estimer à quel point un individu peut se plier aux ordres d'une autorité qu'il accepte, même quand cela entre en contradiction avec son système de valeurs morales et éthiques.
Milgram veut déterminer jusqu'où les individus peuvent aller dans des actes odieux, simplement parce qu'une personne qui représente une supériorité le leur a demandé.

Les participants sont recrutés par petite annonce. Au moment où un participant arrive au laboratoire, on lui explique que la recherche porte sur le rôle de la punition dans l'apprentissage. En même temps, un compère (une personne qui connaît le but de l'expérience) se présente pour jouer le rôle de l'élève.

La tâche de l'enseignant (le sujet de l'expérience) est de faire apprendre une liste de mots associés (ex : ciel-bleu) à l'élève (le compère) puis à l'interroger en lui donnant le premier terme.
Le compère fait volontairement des erreurs, et l'enseignant doit punir l'élève avec un choc électrique d'intensité croissante entre 15 et 450V (on explique clairement au sujet les conséquences des différentes intensités pour l'élève, 450V étant à la limite du mortel...)
Le compère est attaché sous les yeux du participant sur un fauteuil avec des électrodes sur les bras.



légende : E = Expérimentateur (l'autorité) ; S = Sujet (l'enseignant) ;
A = Acteur (le compère de l'expérience)


Bien entendu, l'élève est complice de l'expérience, et on ne lui envoie pas de vraies décharges électriques. Il se contente de crier pour les simuler
Le compère donne des réponses fausses et le sujet doit le punir, et à chaque réponse fausse il doit augmenter la tension de 15V.
Lorsque le sujet hésite ou refuse de continuer, l'expérimentateur (l'autorité) insiste pour qu'il continue.
- à 150V le compere tape sur la cloison
- à 300V on entend plus rien pour simuler un arrêt cardiaque...
L'expérience est considérée comme terminée lorsque le participant demande
trois fois d'arrêter ou inflige trois chocs de 450V.


Arrivé à ce niveau, vous vous dites : "N'importe quoi, c'est pas possible... Personne peut balancer des chocs électriques à un autre jusqu'à l'arrêt cardiaque, juste parce qu'un autre lui a dit de le faire..."
Et bien détrompez-vous...

65% des participants ont été jusqu'au bout, soit la mort de l'élève, par trois chocs de 450V.

Et la moyenne de l'intensité des chocs est de 405V...

Qu'est-ce qui peut pousser les sujets de l'expérience à aller contre leurs valeurs éthiques et morales ? Il existe plusieurs facteurs psychosociaux qui entre en compte :
- Les sujets obéissent à un personnage doté d'autorité, abandonnant leur état d'autonomie pour adopter un état d'agent. Ils ne se sentent plus responsables de leurs propres actes, se considèrant comme l'instrument de la volonté d'autrui. Ils ne se posent plus la question du bien ou du mal, estimant qu'ils n'ont pas à juger leurs propres comportements. (C'était le cas de nombreux nazis subalternes, qui obéissaient aux ordres malgré le fait évident que ce qu'ils faisaient étaient monstrueux.)
- Intériorisation d'une norme de soumission : la soumission est une norme sociale apprise dans l'éducation ("répond pas à ton père !", "Obéis aux forces de l'ordre, à la maîtresse, au prof", etc...).
- L'engagement : le choix d'un comportement me pousse à continuer dans ce comportement ("j'y suis, j'y reste"). Le sujet est progressivement engagé dans l'escalade des punitions (15v par 15V).

Voilà en substance le contenu de mes cours. Si certains sont intéressés par des références bibliographiques, je peux vous en donner quelques unes.
Les expériences dans ce domaine ne manquent pas, et certaines sont assez poussées (comme celle de Milgram, d'ailleurs Wink).
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Ichigo
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MessageSujet: Re: Soumission à l'autorité   Ven 22 Fév 2008 - 13:42

hé ben t'sais quoi ça me fait plaisir que tu en parles...
etant sociologue je m'interesse a pas mal de situations de la vie commune et ton exemple se rapproche enormenent d'une reflexion que je mettais faite...

j'ai donc mis en relation ton analyse et mon etude de la situation..a savoir le lieux de travail...

en effet combien de personne dans ce cadre la respectent l'autorité au dessus d'elles ??..reponse : presque toutes !!!

hé oui dans le monde du travail on retrouve bel et bien ce que tu as decrit...l'autre jour j'me disais " p***n, mon patron ( j'ai contrat etudiant au super u a coté de chez moi rayon fruit et leagumes Wink )il est trop con, il veut que je fasse ça alors que ça sert a rien et que ça va me faire perdre du temps...mais alors poruquoi le faire ?? parceque c'est le chef...

je me suis ensuite dit : dans le domaine du travail, partout ou j'ai travaillé il faut s'avoi s'ecraser...pour ne pas dire presque faire le leche botte...

attention, je suis quelqu'un qui quand je travaille fait le taff comme il faut, en glandant des fois ( quand le taff est fait ) mais j'y mets du couer...le soucis ? c'est que personnes constatent les efforts que l'on peut fournir quand on est seul...le seul moyen ? dire amen au chef ^^

la soumission est donc le seul moyen dans le monde du travail si l'on veut garder son poste...he oui pour la majorité de gens il n'y pas le choix...mise a part pour les heureux qui connaissent les textes de lois et qui les utilisent a leur profit ( bien joué les gars !! Wink )

maintenant un autre exemple, quand je bossais a cora j'ai pu constater que tout ce qui allez etre perimé etait tout simplement jetter ...cela m'a revolté ( oui oui ) dans le sens ou tout ceci etait ecnore bon ( en moyenne 1 semaine avant peremption ) et que c'etait jette tout naturellement..je suis allez voir mon chef de departement en lui demandant si il n'etait pas possible de faire quelque chose genre avec le resto du coeur ou une tout autre association...on m'a repondu qu'on avait pas le temps de s'occuper de ça et que c'etait inutile...
----> revolte !! serieux j'ai cru que j'allais defoncer son bureau !!!...mais ma soumission a l'autorité m'a par la suite obligé a jetter toutes ces denrées...a contre coeur...et encore maintenant dans mon super u c'est pareil...

bref la soumission a l'autorité au travail c'est d'la mlerde ..mais c'est obligatoire si l'on veut conserver son taff...

un deuxieme exemple et apres j'arrete : ....hier soir a envoyé special j'ai vu une femme qui est passé outre sa soumission a l'autorité ( celle des lois )...en effet elle a volé de la nourriture...le gerant du magasin expliquait que cette pauvre femme etait venue dans le magasin volait de la nourriture pour ses enfants !!!!...elle a ete condamné a 1 mois de prsion ferme pour avoir voler 100 et quelques euros de bouffes !!!...pour ses gosses !!!!...alors serieux, dans ce genre de situation je peux tres bien comprendre que la soumission a l'autorité peut etre baffoué...quand le besoin se rescend...

par contre l'histoire du gars qui electrocute l'autre...on y retrouve pas non plus un sentiment de puissance ?? en effet, un homme qui domine un autre homme...et apres tout comme dit ...homo homini lupus !!! ( l'homme est un loup pour l'homme )...parceque moi qui veut etre prof..si j'veux mettre des torgnoles aux gosses qui repondent faux je crois bien que vu la france actuelle et le niveau scolaire au bout du premier trimestre j'ai plus que 5 eleves dans ma classe mdr Razz

ai-je bien saisi ce que tu disais ast ??...j'espere ^^...mais en tout cas la soumission a l'autorité je trouve que ça pourrait faire un bon memoir mise en relation avec le monde du travail ( parceque y'a plein de chose pas belles qui se passent dans le travail...et encore pire dans l'agro-alimentaire !! )...heuresement que certains on une conscience pour dire nan...et apres un compte en banque pour assurer derriere lol...sale capitalimse de m***e !!!! ^^
++++
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Arthemis
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MessageSujet: Re: Soumission à l'autorité   Ven 22 Fév 2008 - 20:22

Merci beaucoup Astartes pour avoir ouvert ce sujet que je trouve très intéressant.

En cours, nous avons visualisé une vidéo mettant en scène l'expérience que tu décris. A la fin nous avons débattu et il est clair que beaucoup se mentent à eux mêmes : "moi c'est sûr j'aurai direct refusé de faire l'expérience, même 15V c'est beaucoup trop ! "
Personnellement et très honnêtement, sans avoir connu les enjeux de cette épreuve, je serai montée facilement à 150V... Là je pense que je me serai retournée vers le gars en lui demandant s'il était bien sûr de ce qu'il faisait, si on était obligé de punir, si on ne pouvait pas lui laisser plusieurs chances, s'il n'allait pas avoir trop mal etc. puis je me serai retournée vers l'élève (acteur) en lui posant les mêmes questions. Je pense que j'aurai stoppée dans les alentours de 180-200V... ce qui est déjà énorme !!

Cependant, il est clair que cette expérience est très contestable :
1/ le chercheur ment au sujet, il ment sur le véritable but de l'expérience, il trompe son sujet
2/ beaucoup de sujets ont dû ressortir très mal de cette expérience après avoir pris unpeu de recul : ils auraient pu réllement provoquer un arrêt cardiaque ! ils ont été duppé ! et ils se voient comme des monstres, incapable de faire preuve d'autonomie. Cela les infantilise et les remets à un statut de non être humain. Ils auraient quand même pu éviter de faire cette expérience comme cela ou alors faire un sacré débriefing après !!
3/ Bonjour l'image que cela donne des scientifiques, des psy, des chercheurs etc. Vous imaginez ? Cela renforce l'idée qu'on manipule, qu'on est fou...
4/ A l'heure actuelle, aucun comité d'éthique n'accepterai que soit faite cette expérience qui pourtant est très enrichissante mais ne respecte pas l'humain dans sa dignité.

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Astartes
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MessageSujet: Re: Soumission à l'autorité   Ven 22 Fév 2008 - 20:53

Et oui, Ichigo, l'obéissance aux autorités est une des valeurs de base de notre société, le ciment qui permet à la majorité de vivre dans un même système sans se foutre sur la gueule à tout bout de champ Laughing . Pour le meilleur et pour le pire, on nous inculque cette obligation morale depuis notre plus jeune âge. Et heureusement, sinon les mômes qui vont à la maternelle avec un cuter pour faire des p'tits trous dans leurs camarades seraient bien plus nombreux...

Nous apprenons à grandir dans un monde ou les règles doivent être respectées, mais parallélement à ça, on oublie d'inculquer aux enfants la nécessité d'analyser et de jauger ce qu'ils ingurgitent. Difficile d'élever un gosse en lui apprenant l'obéissance, et pas le tarter s'il discute tes ordres ! C'est à mon sens le véritable challenge d'une éducation. Faire d'un enfant un élément intégré du système (qui respecte les règles), et en même temps un élément réfléchi qui n'applique pas les règles à la lettre, mais y voit l'intérêt (ou non Smile ) pour l'ensemble du système.


Tu as tout à fait raison de soulever ce point d'éthique, Arthé, mais n'oublions pas les dates auxquelles se sont réalisées ces expériences... En 1960, l'éthique n'en était qu'à ses premiers balbutiements, et encore était-ce dans le cadre strict de la philosophie théorique... Il a fallut de nombreuses années pour qu'on commence à faire passer l'éthique du rang des sujets théoriques à celui des principes appliqués aux sciences...

En ce qui concerne le choix de mettre les sujets de l'expérience dans l'ignorance totale du véritable but de l'étude, c'est, tu t'en doutes, un impératif pour garder une spontanéité dans le comportement. De même, on aurait pas pu leur expliquer le principe, et mettre l'expérimentateur près d'eux sans induire des comportements faussés.

Une des règles fondamentales en sociologie expérimentale veut que le sujet soit libre de toutes contraintes pour pouvoir réagir naturellement. S'ils connaissaient le véritable sujet d'étude, la présence d'un expérimentateur près d'eux aurait irrémédiablement faussé l'expérience. Tu connais la pyramide de Maslow, je pense, et parmi les besoins fondamentaux de l'homme, il y a la reconnaissance d'autrui. Dans une situation comme celle-ci, un sujet se demanderait "Qu'est-ce qu'on attend de moi réellement ?", ce qui se traduirait dans son comportement par "Qu'est-ce que je dois faire pour montrer à ce monsieur que je suis quelqu'un de bien dans son panel ?"...
Les gens se sachant observés (et donc a fortiuri "jugé") ne sont pas naturels, et réagissent de façon à plaire, au sens large. Ils veulent prouver qu'ils sont de "bons sujets", au regard des valeurs morales et éthiques de la société... une sorte de reconnaissance tribale : "regardez, nous partageons les mêmes valeurs, et je suis quelqu'un de bien aux yeux de ces valeurs".

Enfin, l'influence des valeurs sociétales sur le comportement social des gens est un autre (vaste) sujet Smile

Mais je suis d'accord avec toi que les conditions de l'expérience sont assez inacceptables, si on les placent dans notre système de valeurs actuel !
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MessageSujet: Re: Soumission à l'autorité   Ven 22 Fév 2008 - 21:04

oui je suis d'accord avec toi, mais il y a manière et manière de dire les choses.
Pourquoi pas "recherche sur le comportement humain et sur ses facultés de réfléchir et d'apprendre." Ce serait déjà plus honnête sans pour autant dire le but de la manoeuvre...
Mais je me fais ici l'avocat du diable ! Wink

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MessageSujet: Re: Soumission à l'autorité   Ven 22 Fév 2008 - 21:15

Lol ! Tu coupes les cheveux en quatre, Arthé ! Tu as tellement peur de blesser les gens que tu cherches toujours à arrondir les angles pour qu'ils ne se blessent pas (ce qui, en soit, est plutôt une qualité, mais ceux qui la possèdent souffrent généralement plus que ceux qu'ils cherchent à protéger, du coup).

C'est vache de leur avoir caché le sujet, c'est vrai... néanmoins, la remise en question de leurs propres comportements devrait être (roooh, j'hésite à faire ce sale jeu de mot Smile... tant pis, j'le balance !) un sacré electrochoc pour eux ! Mouahaha !

Plus sérieusement, on apprend plus de nos erreurs que de nos réussites, justement parce qu'elles nous remettent en question. Faut voir le bon côté des choses : ces gens-là ne seront plus jamais des moutons (enfin, j'espère !)
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MessageSujet: Re: Soumission à l'autorité   Ven 22 Fév 2008 - 21:27

Ouai c'est sûr ! mais y'a de quoi faire une sacré dépression !

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MessageSujet: Re: Soumission à l'autorité   Ven 22 Fév 2008 - 21:35

Bah, c'est les labos pharmaceutiques qui fabriquent des antidépresseurs qui étaient contents ! Le malheur des uns... Wink
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MessageSujet: Re: Soumission à l'autorité   Ven 22 Fév 2008 - 22:04

lol!

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MessageSujet: Re: Soumission à l'autorité   Sam 15 Mar 2008 - 18:53

hehe..
Le sujet est très intéressant, et je me pose une petite question à poser à notre ami Astartes: en tant que militaire, je présume habitué aux ordres (en reçevoir comme en donner), comment réagirais-tu face à un ordre qui va à l'encontre de tes valeurs morales ou éthiques? Plus, comment réagirais-tu si un de tes subordonnés refusait d'obéir à un de tes ordres en invocant des valeurs que tu ne partages pas? (car la morale est propre à chacun)
As tu déja été confronté à ce genre de dileme?
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MessageSujet: Re: Soumission à l'autorité   Mer 19 Mar 2008 - 22:02

Je ne sais pas si vous avez suivi l'affaire Allegre, mais je suis tombé sur cette vidéo sur un forum d'avocats (donc un minimum sérieu), et si elle est vraie c'est vraiment flippant!!! (attention, elle est longue)
http://www.dailymotion.com/popular/wesh/video/x28l2_interview-des-enfants-roche

Adeptes de la théorie du complot, regardez à vos risques et péril... Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Soumission à l'autorité   Mer 19 Mar 2008 - 22:28

Question pertinente, Phaesthan Wink
Depuis peu, le droit civil s'applique aussi aux militaires dans l'exercice de leurs fonctions, pour le meilleur comme pour le pire.

L'inconvénient est qu'en cas de faute, on prend une sanction militaire ET une sanction civile (genre tu te fais prendre pour conduite en état d'abriété en civil, tu te prends l'amende normale, plus une sanction dans le cadre de ton travail dans le cas ou ton permis est nécessaire à l'exercice de tes fonctions militaires - c'est à dire presque tout le temps)

L'avantage, c'est que l'obéissance aveugle n'est plus de mise dans l'armée. Tu es responsable de ton obéissance, maintenant : plus question d'aller commettre des crimes sous couvert de l'ordre d'un supérieur. Tu peux refuser d'obéir à un ordre qui va clairement à l'encontre de ta morale, mais dans tous les cas, tu passes en cours martiale pour justifier ta désobéissance. C'est donc une question délicate qui ne peut se juger qu'au cas par cas. Mais il est évident que la désobéissance n'est pas une valeur particulièrement appréciée dans l'armée.

Le seul cas à peu près évident à traiter est celui où des hommes sur le terrain recoivent de visu des informations s'opposant aux ordres de mission précédemment donnés. Ex : pilonner un bâtiment censé abriter des ennemis, alors que l'observation sur le terrain indique la présence de civils dans le bâtiment. Dans ce cas là, on obéit pas aveuglément aux ordres donnés quelques heures avant, mais on cherche par tous les moyens à prévenir ses supérieurs des nouvelles infos, et obtenir la confirmation des objectifs à la lumière des nouveaux renseignements.


Personnellement, je n'ai jamais eu à refuser un ordre, pas plus qu'on a eu à contredire les miens (et j'en suis bien content Wink). J'ai moins d'expérience sur le terrain que certains capo-chefs, donc pour pas commettre d'impairs qui entrainerait des conséquences désastreuses pour mes subalternes et moi, je prend leur avis avant de donner des ordres. C'est aussi ça le management
Smile.
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