Les Elfes De La Vengeance

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 Débat sur la torture et les grandes responsabilités.

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Arthemis
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MessageSujet: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Mer 26 Mar 2008 - 15:55

Voilà, le topic sur la soumission à l'autorité m'a amener à vous présenter ce débat d'opinion :

Peut-on utiliser la torture comme moyen d'obtenir des informations vitales pour d'autres personnes. Ou tuer certains pour en sauver d'autres...

Ce débat qui existe depuis longtemps a refait surface aux USA à cause de la série "24h chrono"... Il s'agit en gros d'un membre de la cellule anti-terroriste des Etats-Unis à qui il arrive plein de merde car il doit sauver son pays ! Un espèce de super héros dont les principaux atouts sont son téléphone portable, son flingue, le peu de sommeil dont il a besoin, son endurance, et des amis fidèles prêts à contourner certaines règles... Mais voilà, dès qu'il soupçonne un homme d'avoir des infos, il fait pression de manière psychologique ou physique pour avoir ces fameuses infos...
D'où l'énorme débat !!

Exemples :
Vous êtes quasi-certains (on ne peut jamais l'être à 100%) qu'une personne possède le code pour désamorcer la bombe chimique déposée en plein Paris, qui va exploser d'ici 1h. Vous avez réussi à arrêter cette personne, que faites-vous sachant que la portée de la bombe a un rayon de 10km, qu'il faut 4h pour faire évaquer la ville entière et ses environs (je dis des chiffres au pif, c'est un exemple bidon Laughing ) ?
Autre possibilité : la bombe va exploser, vous ne savez pas quand ni où elle se situe or vous détenez un membre du groupe de terroriste présumé. Que faites-vous ?
Ou enfin, vous êtes le président de la république et un avion dérouté comprenant 250 passagés fonce droit sur la tour montparnasse à Paris (ou en plein coeur de la ville où se situe votre famille, ou dans une grande agglomération autre) : que faites-vous : vous faites abbattre l'avion avec les passagers innocents ou vous le laissez s'écraser ce qui fera peut-être bien plus de morts ?
A moins que vous n'ayez d'autres solutions, alternatives etc.

Quels seraient vos critères ? vos limites ? vos interrogations ? vos démarches ? etc.
Que pensez vous de tout ça quoi !
Etre vous pour ou contre ce genre de série qui "banalisent" la torture ou tout du moins la rendent possible dans certains cas (je rappelle que c'est entièrement interdit selon les Droits de l'Homme)

Je pense que ça va être intéressant, merci d'avance à ceux qui participeront à cette discussion !!

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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Mer 26 Mar 2008 - 17:54

Pour la bombe où tu détient un membre terroriste,si c'Est un gars,

tu prend un couteau et tu lui menace de lui couteau ses bijoux de famille.Il va parler. Twisted Evil

Et ce n'est pas du flood c'est une solution,sa t'évite de le tuer
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Arthemis
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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Mer 26 Mar 2008 - 18:28

Donc tu fais pression mais s'il continue à ne pas vouloir parler ? Tu as peu de temps !!

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Morcheeba
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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Mer 26 Mar 2008 - 20:39

Sujet intéressant Arthemis, merci! Wink

On a tellement le choix en matière de tortures, qu'on ne sait pas par où commencer généralement (jeu de mot y compris).

Avec tous les films également qui nous montrent pas mal de tortures, on peut dire qu'on devient imaginatifs aussi... M'enfin, le passé est une bonne source aussi, pas besoin de films, en regardant bien!


Dans le cas des exemples d'Arthemis, pour le type à la bombe, une torture psychologique ne sera efficace que si elle s'en suit d'une douleur incomparable (causant, très souvent, de sévères mutilations/sévices corporels).
Si cette personne n'a rien à perdre, c'est inutile, et là on n'a plus le choix.
Par contre, s'il est possible de savoir à quoi il s'attache véritablement, il faut trouver le ou les moyens de pression en rapport direct (le cadre de la famille, ou de personnes proches généralement), voire même de réduire ses défenses à néant. Trouver sa ou ses failles, ce en quoi il est vulnérable, et l'exploiter, voilà un bon moyen de faire pression psychologiquement.

Pour moi, la torture psychologique est plus intéressante que la torture physique. C'est mon esprit "joueur" ça! Et ce n'est que mon avis perso! ^^

Bon, après, même si la torture est interdite par la Convention de Genève (la 3ème je crois), ça n'empêche personne de la pratiquer, souvent même, et surtout lorsqu'il s'agit d'espionnage! (espionnage industriel y compris)

Donc pour moi, oui à la torture psychologique dans un cas "d'urgence", si une "discussion" n'abouti pas. :/
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Arthemis
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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Mer 26 Mar 2008 - 21:02

C'est là
Malheureusement, la pression psychologique (quoique déjà assez destructrice) et la manipulation nécessitent souvent du temps... L'exemple flagrant est celui du "lavage de cerveau" ! Donc si on a moins de quelques heures ou même d'une journée, comment faire ?

que je suis bien contente de ne pas avoir de grandes responsabilités !!

Autre situation plus "prenante". On enlève un membre de votre famille qui vous est cher, vous faites votre enquête à l'aide d'un détective privé et vous choppez un des gangsters. Qu'est-ce que vous faites ?
Pas facile quand on sait qu'on peut faire du mal à tout moment à cette personne que vous chérissez, qu'eux se permettent peut-être de la torturer, la blesser, la violer, et j'en passe... La police semble incompétente aux yeux de certains.

Il faut tenir compte du fait de l'arrestation et du procès qui s'en suivra et certainement d'une condamnation lourde ! (torturer ou tuer c'est vraiment puni, d'autant que dans ce cas c'est en connaissance de cause !!). Sans compter sa propre culpabilité à avoir commis ce crime !

Pas facile...

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Ichigo
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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Mer 26 Mar 2008 - 21:45

un epu comme dans lost avec said qui torture les autres pour avoir des infos...

ce debat est interessant je trouve..mais chaque personne va, selon son " courage/folie/psychologie " peut etre torturer quelqu'un ou pas...

je pense que je serai pour...imagine si les states avaient pu eviter que les avions se crachent...meme en tuant les 250 passagers a bord..on aurait sauver des milliers de vie..cependant une vie est une vie...alors que chosiir ? sauver des milleir de gens ? ...ou en tuer 250...

perso je pense que le choix est vite fait si l'on veut garantir la defence et le bien etre de la majorité..maintenant je n'aimerai aps etre a la place du gars qui viendra annoncer a la famille que leur fils est mort parcequ'on pouvait pas faire autrement...

personne ne pourrait comprendre que son enfant est mort pour eviter d'autres morts...

mais tes arguments sont bien differents arthé...la c'est pour le cas de l'avion..donc pas de la torture...pour l'avion je pense que je serai pret a faire sauter ses 250 passagers si il fallait sauver des milliers de vie...bien entendu il faudrait que mon entourage, politique, technique et conseiller m'ai donné toutes les possibilités avant de devoir faire ça...heuresement je suis aps president...

pour sauver des gens je serai aussi rpet a torturer un gars qui s'en fou de buter des gens..apres tout c'est comme la peine capitale..pourquoi ne aps tuer celui qui tue ? merite til quand meme de vivre ??...reflection...
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Arthemis
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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Ven 28 Mar 2008 - 0:43

Je suis assez d'accord... Mais comment être sûr qu'il est la personne que tu penses qu'il est... Comment être sûr qu'il s'en fout ? Tu ne le connais pas vraiment ce gars dont tu es certains qu'il possède des infos importantes... Et s'il ne les avait pas ? Et si notre condition d'être humains nous empêcher de toucher à son corps (autant qu'au nôtre d'ailleurs, car selon la loi, notre corps ne nous appartiens pas, il n'est pas "disponible", nous n'avons droit qu'à l'intimité de notre corps).

Ceci amène du coup la question de la peine de mort... Pourquoi ne pas tuer un homme qui s'en fout de tuer les autres (pour reprendre et détourner légèrement tes mots Ichigo). Où est la limite ?

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Ichigo
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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Ven 28 Mar 2008 - 12:58

pas de limite !!
attention arthé ton idée me laissait croire que l'homme detenue en question possédait des infos...apres bien sure si on est pas certain qu'il en ai la chose se complique...

doit on alors le torturer pour le faire parler ? ...comment faire parler queqlu'un qui sait quelque chose mais qui ne veut rien dire ? ..drogue ? alcool ? produit chimique ? ( serum de verité vraiment efficace ? ) ou bien torture ?....

moi serieux je sais que ma mif est en danger a cause d'un c******...je le torture jusqu'a ce qu'il crache le morceau ! sans pitié je serai !!...

la peine de mort franchement je suis pour...c'est peut etre une idée old school mais je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui tue ne merite pas la mort...regardez le cas du dernier CONNARD ( oui je mets ce mot ! et pas de censure parceque ce mec la le merite bien )qui arrete pas de passer aux infos suite a des viols et a des meurtres il y'a 15-20 ans ( je crois..et ddesolé je me reappele plus son nom ^^ )..le mec a aucune pitié quant a ses actes, il les justifie encore, il ne les regrette meme pas et ne veut meme pas presetner des excuses aux familles ?

un homme comme ça doit il vivre confortablement dans sa petite celule a nos frais jusqu'a ce qu'il arrive au terme de sa vie ?...je suis desolé un homme est homme ..mais un homme qui tue des pauvres gamines n'est plus un homme...c'est une bete...alors pourquoi ne pas l'achever comme un animal qui a la rage, comme un chien galeux ou comme un cheval aux pattes cassés ?...

sa mentalité lui permet elle d'etre considéré comme un homme ?...pourquoi alors dans ce cas lui aura eu le droit de tuer sans avoir peur d'une sanction physique ? ..

hé oui car ne nous leurrons pas..le systeme penal francais relache ses condamnés tres rapidement ( du moins ceux qui ne sont pas mediatisé ) et garantie leur redemption...mais combien on deja recommencé apres avoir passé 5 ans en prison ?

regardez le cas que j'ai cité avant..le mec par en prison, il rencontre sa future complice, ils elaborent des plans ensembles et retournent tuer sans vergogne...moi je dis que des gens comme ça merite la peine de mort sans aucun pitié...il a deja ete prouvé qu'il a tué un grnad nombre de fillette...et y'a 3 jours encore il etait encore accusé d'autrs meurtrer...

je ne vois pas en quoi cette personne est un homme et merite d'etre protégé par la droits de l'homme...en l'ayant baffoué les droits de l'homme il a donc signé contre...alors pourquoi le garder en vie ? le nourrir, le loger et le blanchir ?...pour esperer qu'il ne recommencera pas ?...

malheureusement un esprit machiavelique pourra toujours s'en sortir face aux psychologues ou autres personnes competentes...et repartira de la comme si de rien etait et pourra facilement recommencer..

des choses comme ça sont pas normales..et c'est en ce sens que je prone la peine de mort...ou alors un chatiment equivalent aux crimes ...le meurtre etant puni par le meurtre...

bien sure apres il faut pas que ça derive comme aux states ou les gens sont flingués a tour de bras sans meme des fois avoir la preuve concrete de leur culpabilité...
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Astartes
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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Sam 29 Mar 2008 - 6:00

La loi du Talion... oeil pour oeil, dent pour dent... J'estime être différent de ces serial killers, maniaques sexuels et autres déviants en tout genre, et j'attend de mon système judiciaire qu'il soit aussi un reflet de mes valeurs morales. Je me refuse donc de tomber aussi bas que ces monstres qu'on juge, et de leur appliquer ce qu'on leur reproche.

Alors oui, on peut arguer que l'injection létale est plus "humaine" que les crimes dont on les accusent, et c'est sans doute vrai... mais ça n'en demeure pas moins un meurtre. Les familles des victimes auront alors la vengeance qu'elles réclamaient, mais la vengeance n'est pas la justice.

"Oui, mais c'est plus des hommes, c'est des monstres !"... malheureusement, ça reste des hommes... malades pour la plupart, incapables de vivre dans une société civilisée, et qu'il faut séparer du troupeau pour le bien des autres.

Le meurtre n'est pas anecdotique. Tuer un humain est la pire des choses que puisse faire un homme (à l'exception d'en tuer plusieurs, évidemment). Et choisir de faire du meurtre réglementé une méthode de punition légale est, à mon sens, la plus grosse boulette qu'on puisse faire. Il n'y a pas si longtemps, un pays entier à choisit d'executer des gens pour ce qu'ils estimaient être une bonne raison - à savoir, le bien du pays et de sa population. C'était en 1942, et l'opération était appelée Aktion Reinhardt, plus connue en France sous l'appellation de "solution finale".
Cette "peine capitale systématique" est sans doute la pire des horreurs que l'humanité ait pu commettre, et on voudrait légaliser cette pratique au cas par cas ? Ces propos peuvent vous faire bondir, mais "exterminer les pédophiles, criminels et autres assassins" me fait immanquablement penser à "exterminer les Juifs, Rroms et autres Sintis".

Ok, les pédophiles, criminels et autres assassins ont commis des actes répréhensibles, à la différences des juifs pendant la seconde guerre mondiale. Mais commencer à décider qu'on peut tuer des gens pour telle ou telle bonne raison, ne peut mener qu'à des dérives eugénistes... y'a qu'à voir les peines de mort au Texas pour s'en convaincre, comme le disait Ichigo.

Il ne peut, et il ne doit y avoir aucune exception pour mettre fin à la vie d'une personne sans son consentement (et hop, un petit lien vers la discussion sur l'euthanasie !).

Et pour ceux qui pensent que la prison est trop douce pour les "méchants", demandez-vous ce qui se passe en taule, quand un pédophile se retrouve au milieu de ses petits camarades de classe... la plupart des détenus sont des délinquants, et non des criminels, mais beaucoup ont des enfants... vous croyez peut-être que c'est le Club Méd, pour le pédophile, lorsqu'il est entouré de pères de famille ? Croyez-moi, ce n'est pas par humanisme que je préfère la prison à vie à la peine de mort : il est bien plus douloureux de subir une sodomie matin, midi et soir, qu'une petite piquouze qui te fait dormir pour de bon.

Bon, là ou je trouve que le système judiciaire a des ratés, c'est quand on libère un pédophile ou un assassin après une dizaine d'années, pour bonne conduite... pas difficile d'avoir une bonne conduite en taule quand les seuls gosses qu'on voit sont sur des magazines de fringues, et qu'on est fouillé au corps et surveillé de près toutes les secondes... Je rejoins Ichigo sur ce point : les récidivistes sont les preuves d'un système judiciaire défaillant, mais plutôt que de remettre la peine de mort, je supprimerai les remises de peine pour les actes de pédophilie et de meurtre avec préméditation. La vie derrière les barreaux d'une prison permettra à la société de vivre en paix sans ses brebis galeuses, et, pour les coupables des crimes pré-cités, ça leur fera le c..., au propre comme au figuré.
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Ichigo
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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Sam 29 Mar 2008 - 13:55

le soucis c'est q'uon a trop d'etique...mais le mec qui lui bute des gens n'en a pas..le terroriste qui va cracher un avion ou faire exploser une bombe ne croit qu'en sa conviction personnelle..et si il doit faire souffrir, alors il le fera...

et c'est en ce sens que l'etique intervient je pense...ou respecte +/- les avis des autres, leur religion, leur opinions, leurs ideaux...et pour cela nous nous sommes pret a ne pas les tuer...car notre etique a nous nous l'interdit...

peut etre que si nous n'etions pas francais et ne possedions pas cette mentalité, nous aurions un avis totalement different, si nous etions au moyen-age le gars qui violerai votre fille vous le tueriez cache sans pitié...or maintenant cela est devenu impossible..et comme dit as ils ressortent dix ans apres...

pas mal le coup de la sodomie lol ^^une au petit dej, une a midi, une a 4h ( pour les gourmands ^^ )et une le soir..heureusement que la prsion est pas toujours dorée sinon ça servirait a rien que les gars aillent la bas lol ^^...

donc limitte remercions les gars qui se sont pas vidés depuis X temps et qui voye dans le pedophile une source de soulagement...y'a plus de change que le mec comprenne comme ça qu'en attendant 10 ans dans sa cellulu...

mais on revient au truc de depart, ça aussi c'est de la "torture"...

de toute facon une vie ne devrait etre prise, mais les ideaux et les convivtions en veulent plus...toujours plus..encore plus...et certains s'en foutent de regler ça par des meurtres...

(au passage je derive, mais avez vous vu la video anti-islam qui a ete mis sur le net ( apres interdiction a la productions en video ou a la tele ) par un ministre hollandais ?...lui aussi cherche a peine la m****...apres quelque part il faut pas s'etonner si des peuples, des croyants se revoltent contre ce genre de chose...il faut arreter d'attiser la haine, de developper la xenophobie comme ça a tour de bras...( mais ça c'est une parenthese lol ) )
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Arthemis
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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Sam 29 Mar 2008 - 22:32

Intéressante vraiment cette discussion !

(Ichigo, je n'ai pas entendu parler de cette vidéo mais je me renseignerai)

Je rajouterai pour ma part que je préfère enfermer quelqu'un à vie plutôt que de le tuer de manière indolore car je trouve cette deuxième solution trop facile...

De plus, je suis contre la peine de mort car j'ai (traitez moi de naïve, je comprendrais) foi en l'Humain et en sa capacité à changer. Je suis persuadée que les prisons actuelles ne sont pas adaptée pour favoriser ce changement (bien au contraire !) et il faudrait plutôt des établissements blindés hautes sécurité qui "imposent" aux détenus de voir des psy, des éducateurs, des assistances sociales, et qu'on leur "impose" de s'instruire afin d'apprendre un vrai métier. Naturellement ça ne marchera pas pour certains, mais pour d'autres oui. Et naturellement il y a un coût... Et ça nécessite de la place !! (dois-je rappeler que les remises de peines arrangent bien les magistrats et les directeurs de prisons car ils manquent de places ?).
Bref je suis assez idéologiste sur le coup mais j'assume ! ^^

Ceci dit, il m'est arrivé (et parfois je le pense encore) de désirer que ceux qui font des délits soient puni de la même manière qu'ils ont fait du mal (ex un voleur on le vole, un violeur on le viole ou on les lui coupe, etc.) mais pour le tueur, pour moi, on ne peut pas le tuer, juste lui faire mal... Un peu comme pour apprendre à un enfant qu'il ne faut pas arracher les feuilles des arbres : certaines mère leur tire les cheveux pour qu'ils comprennent qu'ils font souffrir l'être vivant en face (idem pour les morsures, en moins fort bien sûr !) Cela aussi c'est discutable !

On pourrait à ce moment là parler de la fessée ! Là encore tout est une question de limité ! Mais où la place-t-on ? Quelle différence entre le parent qui maltraite ces enfants en les battant avec un baton ou un martinet et la grosse fessée ou la claque parce qu'un enfant a fait une bêtise... Pourquoi on ne file pas de grosses baffes aux adultes ?

Sinon, cela me fait penser à autre chose qui m'a beaucoup marqué au début de mes études : Dans les pays de l'Est (notamment Russie), il y a certaines maisons de redressement prévue pour le sevrage des enfants et adolescents toxicomanes. Ceux-ci vivant dans la rue souvent (mais pas forcément), et se piquant dès 12 ans à l'héro... Et bien les parents (ou l'entourage social) leur impose d'aller dans ces espèces de maisons insalubres où on leur supprime toute drogue, et où chaque personne qui fait une bêtise ou autre est frappé, fouetté, par un éducateur ou pire par un autre jeune du centre. La moindre "connerie" ou si le jeune replonge ou demande juste de la drogue, il sera fouetté, isolé, et puni, sans manger et sans boire parfois, sur une durée allant de 5 minutes à plusieurs jours. Le but est de les sevrer mais également de leur apprendre à respecter les règles. Ainsi, la torture est ici utilisée dans une visée éducative et les résultats sont spectaculaires... Encore très discutable d'un point de vue moral et légal... (ce sont des établissements privés et les parents signent une décharge car désemparés).

J'attends vos réactions ! Wink

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Ichigo
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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Dim 30 Mar 2008 - 13:39

oé ben perso je prefere qu'on bat un gars parcequ'il a tué que plutot on bat un gars parcequ'il arrive pas a arrteer de se kamer...
donc en russie on a la droit de frapper un gars qui a decidé d'arreter la drogue parceque c'est soit disant educatif, par contre on peut rien faire au mec qui a tuer, violer ou autres parceque la morale nous en empeche...

le point de vue educatif est un peu gros a avaler je trouve alors ...soit on tappe tout l'monde qui le merite soit on tappe personne ^^..apres hein Razz
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Arthemis
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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Dim 30 Mar 2008 - 14:37

Je connais pas la loi en Russie, ptêtre qu'ils torturent et/ou acceptent la peine de mort ? Quand on voit comment ils gèrent le pays on peut carrément se poser la question !!

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Arion Chiainaris
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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Mar 1 Avr 2008 - 4:53

Amusant ce sujet.

Il fut un temps où j'aurais dit que la fin (ou la faim) justifiait les moyens.

Je suis très conscient de mon côté sadique et psychopathe et donc découper un mec en lamelles avec un couteau peu affûté et rouillé ne me fait pas peur dès l'instant où j'ai l'intime confiction que j'ai affaire à une odure et que cette odure qui ne respecte pas la vie des autres a en lui la clef qui empêchera la destruction de bcp de mes semblables.
Je pense que certains humains ne sont que des bêtes; voir pire que cela encore car un chat est une bête et j'adore les chats.

Mais là n'est pas la question.

Chaque pays a ses lois et ses institutions. Effectivement si nous n'étions pas Français mais d'une autre nation; nation en guerre par exemple alors notre morale serait certaienement + soumise à la notion de survie et quand il s'agit de survivre; alors l'humain est prêt à faire bcp.
Sinon c'est qu'il a baissé les bras et donc qu'il accepte son triste sort comme le veau à l'abatoire.
La volonté de vivre et l'idée que nous avons un destin a accomplir est parfois supérieure à notre respect des autres et de la vie en général.

Ainsi j'aurai dû mal à croire que le destin avait placé + de 100 personnes dans un avions et qu'ils ont tous choisi de se sacrifier plutôt que de se scratcher sur la maison blanche...mais bon....

Citation :
Je suis un terroriste, un fanatique religieux et mon destin est de mourir pour ma cause et ma foi. Au nom de cela je vais poser une bombe qui fera des milliers de morts grace à l'anthrax.
Pas possible de faire fléchir un fanatique. Sa foi aveugle lui fera endurer 1000 souffrances et même la pire des douleurs le confortera dans ses convictions; le but ultime pour lui étant de s'accomplir ainsi et de gagner son salut éternel.
C'est pour cela que des palestiniens se sont sauter dans des bus israeliens.
C'est pour cela que des femmes tchéchènes se font exploser dans des installations russes.
C'est pour cela que des ethnies différentes se tuent en Irak.

Et personne ne pourra jamais changer cela.
C'est ainsi.

Ici sur ce forum nous sommes "à l'abri" en quelque sorte.
C'est virtuel. Nous pouvons ennoncer nos grands principes.

Mais IRL c'est autre chose.

La torture physique c'est assez facile dans l'ensemble. Si vous manquez d'imagination, il existe pas mal de films pour vous donner des idées.

On parle de torture psychique ou psychologique. Je veux bien. Mais savez-vous de quoi vous parlez ?
C'est très long un reconditionnement. Cela passe par plein de phases. Il y a les privations de sommeil, les privations de nourriture et d'eau, les privations et dérèglements sensoriels, le conditionnement audio.... et puis les drogues neuropsychiques.
Vraiment c'est loin d'être simple et cela demande tout un protocole d'application car cela doit être fait par étape. Il faut briser l'autre.

Chaque personne a ses limites; sauf les fanatiques.

Un exemple. Sur le sujet sur les religions, combien de "catholiques" se sont remis en cause par rapport à mes arguments sur la Bible ?
Aucun.
Pourquoi ?
Très simple.
Nous sommes virtuels et nous sommes là pour nous exprimer mais non pour nous convaincre.
Et pourtant... Bref.

Maintenant IRL qui connait des témoins de Jéovah ?
Et combien d'entre vous les cottoient, discutent avec ?
Personnellement cela fait 19 ans que je les cottoie et j'en ai déjà sorti 3 et fait douter 7.
Je suis un danger pour eux.
Dans l'absolu on pourrait dire qu'un TdJ est un fanatique.
Il faut constament argumenter, connaître la bible, savoir comment ils dénaturent les versets à leur propre cause pour tromper les gens.
Mais en fait c'est juste une partie d'échecs GN qui peut ne pas avoir de fin.
Il faut avoir du temps, de la patience et de l'énergie. C'est très loin d'être simple.

Sinon pour te répondre Arthé; comment être sûr et certain que la personne en face de soi détient une info ?
En théorie ta pratique de la psycho te donne certains atouts pour cerner "l'autre". Il y a aussi le langage du corps. Si tout cela ne sufffit pas alors il faut developper ses talents d'introspection et d'intrusion mentale pour trouver une faille chez l'autre et s'y engouffrer.

Mais je te rassure le 100% n'existe pas. Du moins pas au niveau humain.
Pas plus que la justice d'ailleurs.

Ichigo parlait de notre justice je crois, à moins que ce ne soit Astartes.
Pour avoir été très proche de la justice le mois dernier pendant 2 semaines, je sais très bien maintenant ce que c'est.
Avant j'étais pour la peine de morts pour les violeurs d'enfants.
Tu touches à 1 enfant, tu meurs car tu es une bête immonde.

Avec ce que j'ai vu, je sais maintenant que tout est très loin d'être blanc ou noir.
Rien n'est simple; loin de là même.
Et puis notre justice à la française est bien particulière.
Même en faisait de la réclusion criminelle, on peut sortir à mi-peine.
Et le pire c'est que si tu payes les parties civiles, tu sors encore plus vite.

En prison tu as un peu d'argent. Tu peux travailler et en recevoir par mandat.
Ton argent est divisé en 3.
1 - pour toi et tes achats; genre conserves, tv ..Etc...
2 - frais de justice
3 - parties civiles.

+ vite tu payes, + vite tu sors.

ex: tu prends 16ans pour avoir tué quelqu'un, tu peux déjà sortir au bout de 8ans si tu te conduis bien et si tu as plein de bons points.
Par ailleurs si tu as pu réunir les xxxxxxx euros de dommages aux parties civiles, ben tu peux sortir au bout de 6ans.

Je tiens cela de la gardienne chef de la prison des femmes de fleury; + de 12 ans de métier, elle a commencé en bas de l'échelle et a grâvi les échelons. Aucun raison de remettre sa parole en doute.

et puis avec ce que j'ai vu en 2 semaines; cela se tient sans pb.

voilà ce qu'est notre justice.

Alors Arthé dit que la justice punit ceux qui torturent.

Mais vous savez quoi ? Quand vous êtes arrêtés, vous passez devant un psychiatre et un psychologue. Et c'est du mode oral.
Ces gros pingouins font votre profil uniquement par rapport à ce que vous leur dites. Et si vous êtes assez malins et maître de vous; mais attention pas dans le contrôle de votre envirionnement car cela se verra et ils diront que vous êtes soumis à des processus rigides.... lol! et que vous avez eu des pb de construction de la personnalité pendant votre phase oeudipienne...rabbit , vous pourrez les leurer.

Si en + vous être curieux et que sur le net vous vous êtes documentés sur les test de Rorscach, alors vous pourrez sans mal les baiser et vous faire passer pour un fou qui ne peut être sanctionné pénalement.

Faire deux ans en HP, c'est toujours mieux que 20 ans à la santé.

Mais je dévis du sujet initial.

La véritable question est : sommes-nous des super-héros ?
La réponse est non évidement.
Sommes-nous à des postes où nous serons confrontés à ce genre de situations ? Ben non du moins je vous le souhaite.
Êtes-vous de la haute au point que vous ayez assez de tunes pour intéresser des kidnappeurs ? J'en doute.

La véritable chose à savoir est que la vie est précieuse et que parfois il faut faire des choix.
Quelque soit ces choix il nous faudra vivre avec.
Notre destin est unique. Il est à nous et nous en avons l'usus, l'abusus et le fructus.
Nous en sommes maître grâce à notre libre-arbitre.

Chaque homme agit en théorie grâce à son libre-abitre.
Il faut être respectueux de chacun et si possible préserver la vie.

Je ne crois pas que nous aurons le loisir de sauver plein de vies mais si comme Harold vous pouvez en sauver une, surtout n'hésitez pas.
Notre société est pleine d'héros anonymes comme lui.

C'est cela qui importe.
C'est cela qui est louable.

Le reste, ce n'est que de la fiction. Du moins pour les français pépères que nous sommes.
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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Ven 4 Avr 2008 - 9:39

Bon juste quelques points concernant la partie psy :
Le Rorschach n'est pas systématiquement utilisé, d'autres tests sont également possible (bien plus dur de mémoriser plusieurs réponses à plusieurs planches dans différents tests), sans compter des tests d'efficience intellectuel et des entretiens. Oui il est possible de tromper le psy mais "préparer" le test n'est pas le meilleur moyen, d'autant que les infos sur Internet sont parfois érronnées... Et heureusement !
Citation :
"Et si vous êtes assez malins et maître de vous; mais attention pas dans le contrôle de votre envirionnement car cela se verra et ils diront que vous êtes soumis à des processus rigides.... et que vous avez eu des pb de construction de la personnalité pendant votre phase oeudipienne...rabbit , vous pourrez les leurer."
=> Heu, déjà faudrait qu'un novice arrive à savoir comment faire, les signes, et ce qu'est la phase Oedipienne ! Et encore c'est pas là que tout se joue mais avant aussi... Bref je rentre pas dans les détails... Tout ceci est à nuancer.

Sinon je souhaite revenir sur le sujet de la punition physique dans l'éducatif et de ses limites... (cf mes posts précédents)
J'attends vos réactions !

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Arion Chiainaris
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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Sam 5 Avr 2008 - 1:00

Désolé de te contredire mais moi aussi je vais nuancer tes propos et peut-être même tes certitudes.

En 10 jours j'ai vu "à l'oeuvre" 4 psychiatres et 4 psychologues.
Tous expert(e)s, tous mandaté(e)s comme il se doit.

Que ce soit pour les néophites du commun des mortels ou bien pour ceux qui avaient quelques pratiques et connaissances dans ce domaine, seul 1 psychologue tenait la route.
Les autres étaient vraiment de très gros charlots.

Par ailleurs leur incertitude quand à la crédébilité du profil des personnes qu'ils devaient faire laisse froid dans le dos.
"oui il est comme cela mais sous réserve que ce qu'il m'a dit était vrai...."

affraid affraid affraid affraid affraid

Wahou !

Quand à la très grande psy de renom de la place de paris qui ose sortir que toute relation sexuelle uniquement pour le plaisir est une perversion et qu'il ne faut avoir qu'une sexualité génitale adulte (celle qui réunit l'acte et l'affect) .....geek .... pour être équilibré elephant

et je ne parle pas du psychiatre qui avait l'air d'un paraisseux sous xanax alien qui disait que son patient était pour lui quelqu'un de tout à fait normal alors que le patient en question était un très très gros perturbé de la life..... mais bon...

Oui il existe quelques test mais je vous rassure dans 99% des cas ils ne sont pas utilisés.
Seul Rorschach l'est. De plus il y a la question de temps à prendre en compte. Chaque intervention est faite sur commission et il faut compter avec le temps, le budget et surtout les questions posées auxquelles l'expert doit trouver une réponse.....

Franchement.

Le film 15mn est très loin d'être une fiction.


Citation :
Sinon je souhaite revenir sur le sujet de la punition physique dans l'éducatif et de ses limites...


A bon c'était ça le sujet ? Suspect
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Arthemis
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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Sam 5 Avr 2008 - 10:36

Ok y'a des charlatans et des incompétents partout ! Et des psy assez c** aussi !
Ceci dit, pour défendre certains, l'expertise judiciaire est un domaine vraiment difficile de la profession, je n'y mettrai pas le doigt même pour plusieurs milliers d'euros... Trop casse gueule !
Quant aux tests utilisés on va dire que ça dépend de la personne qui le fait passer. De plus, pour le Rorschach il y a deux méthodes d'analyses donc pas évident de savoir dans quoi se situe le psy qu'on va voir.

Concernant le sujet de la punition physique et l'éducatif, c'est pour moi un peu comme un dérivé, une version light de "torture et responsabilité" qu'on peut être amené à rencontré tous ! Après tout je donne un exemple :
Un jeune ado buté (12 ans), dans la provocation se borgne à ne pas vous dire où est son petit frère qu'il "martyrise" assez souvent et qui a besoin de sa dose d'insuline. Jusqu'où aller pour le faire parler ? Vous connaissez les antécédents de l'ado : genre plus jeune il a déjà mis le chat dans la machine à laver pour le laver, la souris dans le micro-onde pour la sécher, il a brûlé la cravatte du papa parce qu'il voulait la repasser. Il a voulu joué au magicien et a fait brûler du papier dans une poubelle en carton ce qui a failli mettre le feu à la maison etc. Bref le gamin a toujours une bonne excuse ou tout du moins pas de réelle mauvaise intention de départ mais enchaîne les bourdes assez graves ! Et là c'est de son frère dont il s'agit. Il sait que s'il parle ça lui retombera dessus "encore pire" donc il ne dit rien et se bute à pleurer, rechigner, râler sur d'autres points etc. Jusqu'où vous allez ? Le temps joue contre vous car sans sa dose d'insuline le frère peut tomber dans le comas ! Vous avez déjà fouillé toute la maison, les cachettes habituelles, appelé les meilleurs amis du frère en question etc.
Et ne croyez pas que ça ne peut pas arriver...

Si c'est pas dans la ligne directe des tortures/responsabilités ! C'est là qu'on voit que le métier de parent c'est sacrément dur aussi !!

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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Dim 6 Avr 2008 - 0:35

D'accord avec toi sur ton analyse des collègues et de l'expertise judiciaire.
En + c'est de l'oral donc très casse gueule.
Mais comme je le dis souvent, l'être humain est un univers que j'adore explorer.
Faute de pouvoir aller dans l'espace, je découvre d'autres univers tout aussi intéressants et ...dangereux...

Pour en revenir à ton cas précis je dirais que tu vas dans l'extrême et donc j'adore !

Première chose à faire : Prendre du recul.
Pourquoi ?
Simple !

Tu es face à une dead line (le terme est bien choisi) et donc toutes tes craintes et des émotions t'assaillent, t'agressent; tu paniques et donc tu es tout sauf rationnel et posé. Donc pas bon.

Facile à dire certes et pas facile à faire. Cependant si tu es dans l'émotionel tu n'arriveras à rien. c'est une certitude pour moi.
Ou alors peut-être que si mais tu auras fait bcp bcp de dégâts; dont certains trop irréparables.

Donc tu es un parent qui a 2 fils dont l'un est un affreux et l'autre une victime bientôt dans un coma diabéthique.
hard comme situation.

- La moins mauvaise des solutions serait de faire intervenir une tierce personne CAR si ton ainé a fait tout ce que tu dis, je pense que c'est parce que tu n'as jamais su le canaliser ni correctement le prendre pour lui donner un minimum de conscience et de responsabilité.
De ce fait il n'a pas les mêmes interdits et respects que toi.
Si le mome est ainsi c'est que tu as échoué dans son éducation et que donc tu n'es pas capable dans la situation présente d'arriver à avoir l'info à temps ou dans de bonnes conditions.
Donc lâche l'affaire et fais-toi aider. chose que tu aurais dû faire il y a longtemps d'ailleurs.
Parce que vu tout ce que le mome a fait déjà dans le passé; s'il a réussi à "cacher" son petit frère, c'est qu'ils étaient tous les 2 sans surveillance et donc que tu es un très mauvais parent.
Je pense que cash ça mérite un signalement !

- Seconde solution
Le mome fait que des conneries. En + c'est l'ainé. Ben faut pas chercher très loin pour comprendre que la naissance de son petit frère a été pour lui très mal vécue.
Il a perdu sa position de chouchou. Vu que son petit frère est malade, ce dernier a dû avoir toute l'attention de ses parents à son détriment (ou c'est vrai ou il l'a vécu ainsi; ce qui revient au même).
Il fait plein de conneries pour capter l'attention et martyrise son frère pour lui faire payer tout cet amour qu'il n'a plus...
Un classique !
Les enfants solitaire on toujours un jardin secret dans lequel ils se réfugient.
Il faut le connaître et qu'ils acceptent de le partager avec toi.

Si tu arrives à pénétrer dans le jardin secret alors tu seras accepté et donc mise dans le secret.
Et ainsi tu retrouveras le petit frère.

- 3ème solution et dernière.

Crier ne sert à rien. Frapper non plus. C'est un enfant en détresse et qui souffre qui fait ce genre de conneries. Nous sommes très loin d'un enfant possédé par le mal qui veut tuer son petit frère.
Il souffre. il a mal et ce même s'il ne sait pas vraiment pourquoi.
Il faut l'aimer, lui faire comprendre qu'il n'est en aucun cas en compétition avec son petit frère, lui parler de famille, de lien du sang, lui rapperler les éventuels bons moments de sa vie, de ta vie avec lui, il faut que la mère parle de sa grossesse, de cet instant merveilleux de sa naissance et de la joie qu'ils ont eue....Etc....
Bref que tu positif à très haute dose histoire d'appaiser sa crainte et sa peut de petit enfant.
Le rassurer sur le fait que dans la vie on fait des erreurs et que le but est de les accepter comme des choses naturelles.
Mais il faut aussi savoir les réparer et surtout ne pas s'entêter dedans.

Je pense donc qu'un dialogue très constructif et plein d'amour aura + de poids et de résultat que toute action brutale et négative.


Cela répond-il à ta question ?
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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Dim 6 Avr 2008 - 17:07

lol! Ce qui et sûr c'est que je me suis bien bidonnée !! Naturellement tu réponds à ma question et je suis assez d'accord ! dans les grandes lignes...

Mais dans ce cas, ne peut-on pas penser que pour les adultes marchent parfois comme des ados ?

(Pour info : le cas de ce garçon est inventé, suite à différents extraits de vie de mes patients...).

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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Dim 6 Avr 2008 - 22:54

Arthemis a écrit:
lol! Ce qui et sûr c'est que je me suis bien bidonnée !! Naturellement tu réponds à ma question et je suis assez d'accord ! dans les grandes lignes...

Tu ris à mes dépends ? tu te moques ? Suspect scratch

Arthemis a écrit:
Mais dans ce cas, ne peut-on pas penser que pour les adultes marchent parfois comme des ados ?

As-tu déjà vu un adulte fonctionner différemment de cela ?
Cela ne s'appelle plus un adulte mais un patriarche. Very Happy

Arthemis a écrit:
(Pour info : le cas de ce garçon est inventé, suite à différents extraits de vie de mes patients...).

Bizarre. ça pue le vécu ça cyclops
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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Dim 6 Avr 2008 - 23:06

Je me suis bidonnée justement car j'ai compris dans ta réponse que tu trouvais que cela puait le vécu mais pas du tout ! lol!

Enfin si ! une somme de récits de patients différents (ou de leurs parents) avec une transformation des âges... Je t'assure qu'on en entend des vertes et des pas mûres dans le métier !! Razz

Et en rien je ne me suis moquée, j'ai juste été amusée par la forme de tes réponses. Le ton général que j'ai projeté dessus ! C'était sympa quoi ! ^^

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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   Mar 29 Avr 2008 - 23:41

Tout à fait d'accord avec Astartes.
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MessageSujet: Re: Débat sur la torture et les grandes responsabilités.   

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