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 Pensez-vous que le "mal" existe ?

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Arion Chiainaris
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MessageSujet: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Sam 3 Mai 2008 - 13:46

Et si après tout cela avait été inventé par l'homme pour assevir l'homme ?
Et si le mal, comme le bien d'ailleurs n'était que de pures inventions humaines dans un but quelconque... genre celui de faire peur aux gens faibles d'esprit pour leur vendre la "soupe de la religion" ..... ? Rolling Eyes

Paradoxalement n'avez-vous pas le sentiment / l'impression qu'une bonne action/pensée vous remplit d'un je ne sais quoi positif et vous vous sentez bien...vivant sunny flower alors qu'une colère Mad , qu'une action mauvaise et stupide Neutral (que vous allez regrêter par la suite) laisse en vous un malaise voir un arrière goût dans la bouche ? pale

Votre avis ? confused
Merci. Wink
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Arthemis
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Mar 6 Mai 2008 - 10:17

Quelle question ! Pas facile de répondre...

Je dirai spontannément que le Mal n'est défini qu'en fonction du Bien. Elle dépend de notre culture, de la norme que celle-ci affiche. Mais elle dépend aussi de chacun d'entre nous, et d'où nous fixons la limite entre le bien et le mal, entre le bon et le mauvais.

Je pense que l'Homme est fondamentalement bon. Il fait du mal par peur, par vice, par ignorance, par excès. Là où la Religion intervient c'est qu'elle demande de suivre la voie du Bien, donc de suivre toutes les grandes valeurs fondamentales, de les véhiculer...

Quand nous faisons le Bien autour de nous, nous nous sentons bien, selon moi, car nous sommes en osmose avec notre nature propre et que nous sommes en accord avec nos valeurs, avec nous-même quoi !!
Quand nous faisons le Mal ou que nous succombons à lui, nous nous sentons mal car nous culpabilisons, nous savons de part notre éducation que c'est mal, nous avons appris que c'est mal mais nous le sentons également car ce n'est pas en accord avec la nature première de l'Homme. Nous avons succombés à nos vices, à notre peur, nous avons donc quelque part montré une faiblesse dans nos vertues.

Si le mal était valorisé et le bien dévalorisé, nous ressentirions peut-être le contraire et les notions de "bien" / "mal" seraient inversés ? Pas sûr...

Et malheureusement je dois m'arrêter là pour le moment, il faut que je parte... :-( ça vous donnera l'occasion de commencer à réagir !

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Astartes
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Mar 6 Mai 2008 - 11:10

Pas évident, puisque les notions de Bien ou de Mal sont totalement relatives à l'époque, au contexte sociétal, éducatif, religieux et personnel.

Ces valeurs sont des constructions humaines. On ne parle pas de Bien ou de Mal en dehors des structures sociales humaines. La lionne qui abandonne son petit trop faible pour avoir de bonnes chances de survie n'est pas "mal"... c'est naturel.

Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi l'homme s'était acharné à éliminer cette partie "naturelle" de ses comportements. La vision manichéenne du monde simplifie les décisions (c'est bien ou c'est mal, point barre), mais complexifie énormemment les conséquences : Un type qui sauve sa peau dans un incendie sans sauver d'autres personnes va culpabiliser à mort par la suite, alors qu'il a simplement réagi "naturellement" face à un danger.

Pour moi, l'opposition Bien/Mal est incomplète. Ce n'est pas une relation bipolaire qui gouverne la vie des hommes, mais une trinité Bien/Mal/Nature. D'un côté les valeurs positives qui nous servent de guide, d'un autre les tendances négatives qu'on doit s'efforcer d'éviter, et enfin les réactions naturelles, ni bonnes ni mauvaises, qui s'affranchissent des jugements et sont dictées par nos instincts.

Les impératifs comme la préservation de l'espèce et de la génération future, la protection de sa propre vie et la défense de sa famille/meute/tribu ne sont ni bons ni mauvais. Ce sont juste des réflexes profondemment implantés en nous, qui nous poussent parfois à commettre des actes que les valeurs de Bien ou de Mal seules ne pourraient justifier. Une mère qui tue un agresseur pour protéger ses enfants commet dans l'absolu un acte "mauvais" (ôter la vie), mais d'un strict point de vue naturel, elle s'est contentée d'obéir à ses instincts maternels, et a défendu sa progéniture.

A noter d'ailleurs que d'un point de vue juridique, les réactions instinctives de ce type sont considérées comme des circonstances atténuantes. On a donc pas complètement éradiqué les réflexes naturels de nos comportements.

Citation :
Si le mal était valorisé et le bien dévalorisé, nous ressentirions peut-être le contraire et les notions de "bien" / "mal" seraient inversés ? Pas sûr...

Si les comportements "mauvais" étaient prônés par la société, ils deviendraient des comportements "bons". Le Bien et le Mal étant relatifs, le "Bien" étant les valeurs repères et le "Mal" les valeurs rejetées, tu peux y mettre ce que tu veux dedans.

Dans une société guerrière comme celle des spartiates, les valeurs de combats et de violence sont des valeurs associées au "Bien", alors que des valeurs comme le refus du conflit ou le concensus sont associés à la lâcheté, donc au "Mal".
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Arthemis
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Mar 6 Mai 2008 - 14:03

Merci d'avoir étayer ma pensée Astartes ! C'est exactement ce que je pense...

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Arthemis
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Mer 7 Mai 2008 - 9:26

D'autres réactions ?

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black assassin
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Lun 12 Mai 2008 - 20:06

moi je pense que le mal et le bien sont des cotés qui sont plus ou moins ouvert en nous... ou comme par exemple quelqu'un qui forme une assotiation caritative pourra y monter car la personne sera habité par un besoin d'aider les autres Wink et donc de faire le bien mais une personne pourra faire la meme démarche mais la pour échaper aux impôt car la personne qui en formera une aura bien moins d'impot c'est un peut le mal ou le malin Smile

mais il est vrai que cela vient des ages dans toutes les religions , tout les empires :
les chrétiens ont longtemp pri des personnes qui pratiquaient la medecine par la plante pour de la sorcellerie , les égyptiens ont tj cru en 2 groupes de dieu ceux qui protegent les mortels et ceux qui veulent les mettre en esclavage tout comme les grecs et leur mythologie.

mais la question est la suivante :

lorsque que l'on aide a traverser la route une personne agée et que l'on nous dit que c'est bien... est ce que sa l'est ?

lorsque que l'on s'ennerve avec un ami et qu'on se brouille avec lui est-ce mal ?

en tout cas si on reflechissait tout le temp comme cela la vie serait elle + facile ? ou moins ? ^^

tout sa pour dire quel le mal peut etre l'image de notre betise , et le bien incarné par un personnage carismatique comme jésus , mahomet ou d'autres est l'image de notre bonté , gentillesse.
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Steelwar
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Ven 8 Aoû 2008 - 15:38

Pour ma part je pense que le bien ne peut exister que si le mal existe car c'est à partir de son opposition avec le mal que le bien existe. De plus, chaque personne à sa vision du mal et du bien, et ainsi on peut faire le mal en voulant faire le bien.
Exemple: en couvant trop son enfant par amour, on l'empêche de se préparer à sa vie adulte et de s'épanouir et c'est trop tard qu'on se rend compte des dégâts.
Je suis d'accord avec black assassin que ce qui est bien peut devenir mal si on le fait pour une mauvaise raison. Ainsi, lors des croisades les soldats en route pour se "repentir" servaient aux nobles pour augmenter leurs pouvoirs et faisait le mal en croyant faire le bien
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Horatius
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Dim 12 Oct 2008 - 15:14

Le raisonnement de la jeunesse est manichéen. C'est noir ou blanc. J'y suis passé aussi (par le jeunesse). Avec l'âge, j'ai découvert toute une nuance de gris.
Ceci pour dire que la notion bien/mal est aussi purement culturelle (cannibalisme par exemple).
Pour les fan de starwars, la communauté à publié de nombreux romans sur la suite. Il est montré une culture basée sur la souffrance physique qui est une façon de vivre, ainsi qu'une transcendance de la force qui rassemble les deux cotés en un seul. La force et le coté obscure ne faisant qu'un.
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Arion Chiainaris
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Mer 26 Nov 2008 - 17:03

Certes. Mais les manisfestations négatives ne cessent de s'intensifier, et ce à tous les niveaux. Sad
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pasnous
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Mer 26 Nov 2008 - 21:41

Une pensée pour réfléchir :
Je me sens bien mal.
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Arion Chiainaris
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Jeu 27 Nov 2008 - 0:58

rien de très surprenant.
tu préfères la grande tirade philosophique ou je sors directement ma boule de cristal ? cyclops Idea :ange:
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Phaesthan
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Ven 28 Nov 2008 - 2:07

Et pour relancer le débat, vaut il mieux faire le "Bien" pour un mauvais but ou faire le "Mal" dans de bonnes intentions?

On dit souvent que l'Enfer est pavé de bonnes intentions..en résonnant a contrario, le Paradis le serait-il avec de mauvaises?

Qu'en pensez-vous?

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Grundal Hellscreamer
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Ven 28 Nov 2008 - 13:17

L'important n'est que la finalité de la chose... parfois les moyens que l'on peut qualifier de "biens" ne peuvent pas arriver à leur fin...
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Phaesthan
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Ven 28 Nov 2008 - 17:17

Donc selon toi la fin justifie les moyens?

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Arion Chiainaris
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Sam 29 Nov 2008 - 21:00

wahou !
très dangereux cela affraid

tu pars du principe donc que le sacrifice d'un bébé permettant la survie de 10 adultes est justifiable. tu parles donc presque en terme de rentabilité sur la base de valeur 1. 1 pour 10 ok. je tente et et je fais.

mais s'il s'avérait que le bébé en question devienne le plus grand savant de tous les temps et trouve le vaccin contre le sida, le moyen de faire de l'afrique une terre fertile et verdoyante ainsi qu'une nouvelle énergie non polluante...... tu viens à l'instant de condamner des millions voir des milliards d'humains sur la base d'un calcul valeur 1.

si tu veux faire ce genre de chose, alors je te conseille d'apprendre rapidement à déchiffrer les arcanes de la destinées.

Sinon pour en revenir à ta phrase Phaesthan , oui il est dans la nature de l'homme de ne jamais savoir apprécier les petites choses de chaque instant.
Ainsi l'attention dévouée et sincère de ta moitié pourra être perçu comme une aggression ou tout du moins une chose gonflante alors qu'elle n'était animée que des meilleures sentiments à ton égard...... et inversement.... parfois une bonne claque n'est juste là que pour te remettre les idées en place et te permettre d'avancer à nouveau.
Un peu comme la mort (chose négative) qui débloque une situation ou provoque une naissance (chose positive).
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Grundal Hellscreamer
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Sam 29 Nov 2008 - 21:07

Qui peut savoir quelle vie est plus importante qu'une autre??? Est il normal qu'un violeur se retrouver 3 fois en prison pour avoir violé 3 fois ??? Que penseriez vous si vous enfant se fait violer, et que l'homme se faisant emprisoné sort après 6 ou 7 ans et recommence ensuite... ??? (pour ne reprendre qu'une peine tout juste supérieur à la première??)

Est ce que l'on sauver un bébé pour faire vivre 10 personnes... comment savoir, si deux batiments sont en feu que feriez vous ??? l'enfant dans le batiment de droite? ou les 10 personnes dans celui de gauche... quoiqu'il en soit même si cela n'estpas tout à fait moral à l'arrivée, si doute il y a toutes les personnes et l'enfant ne survivront pas... donc que faire? Bon faut s'appeler Superman ok je suis d'accord Smile

Mais pour être moins clauque... je pense que Robin des bois est bien plus un "bon" qu'un "mauvais" pourtant c'est un voleur par définition! Qu'en pensez vous??
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Arion Chiainaris
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Sam 29 Nov 2008 - 21:31

Sujet délicat que le viol...ou le meurtre.

Le pire des juges par rapport à cet acte cruel et regrêtable n'a jamais été la victime ou sa famille mais l'auteur de l'acte face à lui-même.
Un jour ou l'autre, on se retrouvera forcement devant nous-même..... nous l'accusé, nous l'accusateur, nous le juge, nous le bourreau.

Aucune personne extérieure à nous-même ne pourra jamais saisir dans son ensemble la motivation profonde et réelle du stimulis qui a entrainé l'expression d'un sentiment ou d'une pulsion au travers d'un tel acte.

Les victimes, leurs familles et amis crient à la justice et à la vengeance. C'est ce n'est qu'une récation de douleur, de colère et d'incompréhension. Mais le pire est aussi qu'ils se révoltent face à quelque chose que chacun est en mesure de faire.

Imaginez un être pur tourturé par ses démons. Il voit un de ses frères commettre l'innomable. Il est choqué car il sait que lui aussi en est capable mais il se croyait au-dessus de cela.
Mais là un de ses frères...mais meilleur que lui-même...ou peut-être que si.... vient de succomber. Alors il prend conscience du danger. Il sait que cela peut aussi lui arriver. Alors il a peur. Peur car l'autre est la preuve de sa faiblesse. Et il veut "détruire" cette preuve. Pour qu'enfin il retrouve sa quiétude.

L'être humain est capable du pire. N'importe lequel d'entre nous. C'est une question de circonstances, d'opportunité, de stimulis, d'environnement.....

Une foule venue voir un match de foot qui devient "meurtrière"........ que des gens "biens" à la base....de bons pères de famille.....
Une mère de famille respectable qui s'endort au volant de sa voiture......
Un élève modèle et gentil petit-fils qui vole sa grand-mère malade car il est terrorisé par des petites raclures au collège ou au lycée....et qui finira par prendre un couteau dans la cuisine...... ou qui achètera un arme car il connait un pote dans une citée.......

Qu'est-ce qu'un violeur si ce n'est une personne elle-même en souffrance qui fait passer sa rage et sa détresse dans cet acte ?
Parfois c'est elle-même une victime de cela dans le passé....
Parfois c'est juste un être en colère , révolté par son féminin qu'il considère comme une faiblesse et qu'il cherche à étouffer pour paraître fort.......
La viol est hélas aussi culturel comme au brésil ou en afrique.
(je peux développé si vous ne le savez pas mais sinon faîtes vos propres recherches)

Mais certes il reste la victime et ses proches.

Tout cela ne fait que tisser les liens karmiques de personnes qui se retrouveront un jour dans des situations inversées...

C'est la nature de l'être humain que d'être en souffrence; un jour victime, un jour bourreau.


--------------

Pour en revenir au choix dans un incendie par exemple.
Je pense que si tu es animé des meilleurs sentiments face à cette situation, tu sauras dans ton fort intérieur qui sauver en premier, en priorité.
Je ne pense pas qu'il y ait de mauvais choix dans pareille situation quand on est animé de sentiments louables et justes et que l'on ne cherche pas juste "à jouer au héros, à se prouver quelque chose ou encore juste à avoir son nom dans les journaux".

Avoir une perception developpée....être un "sensitif" peut aider dans pareils cas.
Mais ce n'est pas évident de ne pas se laisser aller aux stimulis d'une telle situation.

---------------------

edit : la légende de robin des bois est + que très surfaite. Il n'était vraiment pas le chevalier au grand coeur des romans et films de maintenant... mais il est de coutume maintenant de faire des "salopards" des "brutes au grand coeur"...Rolling Eyes
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Grundal Hellscreamer
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Sam 29 Nov 2008 - 21:46

Pour ce qui est du viol, je suis désolé mais aucun prétexte n'est bon en mon sens pour excuser ce geste... alors ça veut dire dans ce que tu dis :
"Qu'est-ce qu'un violeur si ce n'est une personne elle-même en souffrance qui fait passer sa rage et sa détresse dans cet acte ?
Parfois c'est elle-même une victime de cela dans le passé...."



Est ce que ce sont des excuses que l'on doit trouver??? Il n'y a pas d'excuses... je suis désolé mais aujourd'hui, il est si "simple" que de tuer et de dire ensuite que c'est pas folie... Je pense que tout être est doué de sens et de sentiment et que peut différencier les choses et les contenir... la faiblesse l'empêche parfois il est vrai, mais un viol...

De plus :
"
La viol est hélas aussi culturel comme au brésil ou en afrique.
(je peux développé si vous ne le savez pas mais sinon faîtes vos propres recherches)"

Est ce que c'est parce que c'est "culturel" que c'est une bonne chose??? Il n'y a pas si longtemps on tuait pour dire que la Terre était plate... Est ce pour autant normal? ou mieux, les Roux étaient brulés vifs pensant qu'ils n'étaient qu'une représentation du Diable... une culture fausse et terriblement meurtrière... pourtant est excusable... Je dis non...
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Arion Chiainaris
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Sam 29 Nov 2008 - 23:34

heu....
tu n'as pas compris ce que je voulais dire et en + tu n'as pas retenu l'essentiel mais seulement le détail.

je n'ai jamais parlé d'excuse....... Neutral
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Phaesthan
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Dim 30 Nov 2008 - 20:22

En fait ce que cherche à faire Arion (je pense), ce n'est pas excuser mais expliquer. Comprendre pourquoi un homme en arrive là, sans pour autant cautionner son geste.
Quand aux cultures, on ne peux pas juger sereinement car on va toujours avoir tendance à comparer. Or à l'époque, c'était une chose normale, banale, donc tout le monde le faisait (sauf exeptions..).
Si tu veux d'autres exemples, prends l'avortement, le divorce ou encore l'homosexualité: il y a quelques décennies, c'était des actes condamnés par la société, et on trouvait cette condamnation normale. Aujourd'hui, on trouve ça normal..quoique..
Je me permet de vos signaler deux choses, amusantes voire révoltantes: récemment, une jeune Irlandaise qui avait été violée a été condamné pour être allé avorter en Angleterre...et ce dans le cadre de l'UE....Et sinon, il y a des états aux US où la sodomie est un délit...allez, une troisième:en Suède, gifler son gosse sera bientôt puni par la loi..où est le Bien, où est le Mal....?

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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Dim 30 Nov 2008 - 23:35

Effectivement, j'ai le don pour les détails Smile Je suis exigent pour les gens que sont du mal aux autres pour leurs propres plaisirs et n'accorde que peu d'excuses... Smile
Et il est vrai que je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas être en désaccord avec les paradigmes d'une époque... ou les faits dits "normaux". La Tolérance de la différence, l'aide envers les autres et le partage ne sont que des idées que trop peu tentent de mettre en avant. Il vaut mieux apprendre à pécher à autrui que de lui donner le poisson !!!
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Arthemis
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Mar 2 Déc 2008 - 21:22

Citation :
comment savoir, si deux
batiments sont en feu que feriez vous ??? l'enfant dans le batiment de
droite? ou les 10 personnes dans celui de gauche...
Personnellement, j'essaiera de sauver d'abord les 10 adultes, peut-être qu'ensuite à 10, nous serons plus performant pour sauver le bébé... Mais c'est un pari et ça dépend des circonsantes... Si c'est MON bébé, là je ferai ptêtre le contraire... Je sais pas.

Citation :
Je ne pense pas qu'il y ait
de mauvais choix dans pareille situation quand on est animé de
sentiments louables et justes et que l'on ne cherche pas juste "à jouer
au héros, à se prouver quelque chose ou encore juste à avoir son nom
dans les journaux".
100% d'ac !


Citation :
Le pire des juges par
rapport à cet acte cruel et regrêtable n'a jamais été la victime ou sa
famille mais l'auteur de l'acte face à lui-même.
Oui pour la plupart des gens... Non pour les psychopathes par exemple, qui ne ressentent pas la culpabilité... Non pour certains psychotiques qui pensent agir pour le bien de l'humanité, ou parce qu'on l'a poussé, ou qui parfois ne sont pas conscients de leurs actes...

Après, je n'ai pas eu de compte rendu de l'au-delà qui expliquerait comment on se comporte, comment on pense, comment on se juge ou est jugé... Chacun ses croyances !!


Citation :
L'être humain est
capable du pire. N'importe lequel d'entre nous. C'est une question de
circonstances, d'opportunité, de stimulis, d'environnement.....
Je suis assez d'accord...
Mais alors comment différencier l'homme qui tue et l'autre qui dans une même situation ne tue pas ? Pour moi c'est une question de structure psychique, de capacité de recul, d'équilibre ...


Ceci dit, je comprends parfaitement ce que veut dire Grundal. La difficulté de pardonner (et vive le princept judéo-chrétien) ces "injustices" ou de supporter les incohérences des personnes ou pire : de notre système judiciaire !

Citation :
vaut il mieux faire le "Bien" pour un mauvais but ou faire le "Mal" dans de bonnes intentions?
Faire le bien pour un mauvais but => Je vois pas d'exemple...
Faire le mal dans de bonnes intentions => Je me poserai les questions suivantes : est ce que le mal que je produis est très dommageable au regard de la bonne intention à venir. Cette dernière est-elle utopiste ou réalisable ? Quels autres moyens aurais-je de réussir à mon but sans passer par "le mal" ? Quelles sont les personnes concernées ? est ce que la personne à qui je pourrai faire du mal bénéficiera du Bien qui suivra et si oui, est-ce que le bien saura comblé le mal ressenti... etc. J'avoue, ce n'est pas facile de répondre à ces questions, mais il vaut mieux se les poser que de tout faire sans réfléchir.

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Phaesthan
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Ven 5 Déc 2008 - 2:07

Exemples de "faire le mal dans un mauvais but":
1: faire un don pour (et juste pour) avoir des déductions d'impôts
2: accorder une promotion à quelqu'un pour en priver un ennemi
3: donner volontairement de son patrimoine pour se rendre insolvable (et donc envoyer ses créanciers au diable..)
4: aider quelqu'un qui nous doit de l'argent
5:travailler pour la CIA Laughing
6: porter secours a quelqu'un en sachant obtenir par la suite une récompense, alors que dans si c'était quelqu'un d'autre on l'aurait pas fait
7: destituer un dictateur pour prendre sa place
8: tous les cas involontaires où on veut faire le mal mais qu'on fait en réalité le bien, comme planter un couteau dans le ventre de quelqu'un, la blessure révélant une tumeur insoupçonnée..(d'ailleurs bizarrement souvent les gens ne tiennent pas rigueur à leur agresseur dans ce genre de situations.)
9: obéir à une loi par peur des représailles
10:..........

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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Ven 5 Déc 2008 - 12:50

Du coup une autre question Smile Est ce qu'une "bonne" dictature (bonne dans le sens économique du terme et politique... dire à quelqu'un ce qu'il doit faire, même si il perd sa capacité de choix, ne signifie pas que le choix imposé soit mauvais : si le choix est le meilleur choix, mais que pour l'entendre il faut l'imposer aux autres...) ne vaut pas mieux qu'une démocratie qui se perd dans sa réflexion???
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Phaesthan
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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   Ven 5 Déc 2008 - 20:22

Question douloureuse ça..je réfléchit....

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MessageSujet: Re: Pensez-vous que le "mal" existe ?   

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Pensez-vous que le "mal" existe ?
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